هاشمی: حسرت ِ وحدت و همدلی سال های ابتدایی انقلاب می خورم

شبکه یک سیما به بازپخش گفتگویی از آیت الله هاشمی در سال 87 پرداخت.

به گزارش اسپادانا خبر و نقل از خبرآنلاین، برنامه این شب‌ها در شبکه اول سیما، برنامه امشب خود را به بازپخش مصاحبه کوروش علیانی و علی درستکار با آیت الله هاشمی رفسنجانی در سال 87 اختصاص داد.

این گفتگو که به مناسبت 22 بهمن ماه و پیروزی انقلاب اسلامی انجام شده بود، با این سئوال آغاز شد که«شما 22 بهمن 57 کجا بودید؟»، که آیت الله هاشمی رفسنجانی در پاسخ به این سئوال گفت: روز 22 بهمن خیلی مشغول بودیم لحظه ای ارام نداشتیم بالاخره اواخر شب بود. ساعت شروع به کار شما را نمی دانم ولی خیلی از شب گذشته بود که توانستیم به طرف خانه برویم . توی جاده و خانه می رفتیم قدم به قدم و جاهای حساس بچه های انقلاب جمع شده و برای خودشان سنگر درست کرده بودند و گروه های مسلح هم بودند، همه در حال کار بودند بعضی جاها آتشی بود. برای ما عبور از این همه موانعی که درست کرده بودن جالب بود. شب خاطره انگیزی بود.

هاشمی در ادامه از آرزوهایش برای انقلاب گفت و تصریح کرد: ما مایل بودیم ایرانی بسازیم که از سر تا پا با احکام اسلام اداره شود و در شرایط مادی هم مردم را مرفه کنیم، بیشتر هدف این بود که فقرا را کمک کنیم و ایران را آباد کنیم. فکر میکردیم کمتر از سی سال کشور الگویی در دنیا از ایران ایجاد می کنیم.

در این قسمت از گفتگو مجری خطاب به هاشمی گفت: اما نگذاشتند که ما با سرعتی که میخواستیم به آنچه میخواهیم نزدیک شویم به هر حال سی سال گذشته ما چقدر فاصله داریم با آنجه که شما در آن شب تصور می‌کردید؟

رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام اینگونه پاسخ داد: چقدر را نمیتوانم متر کنم و بگویم اما به همه‌اش نرسیدم ولی کارهای بزرگی کردیم اول میخواستیم کشورمان را مستقل کنیم که کاملا موفقیم اما بعد دیگر دیگری که برایش تلاش کردیم، بحث استعمار بود که در جنگ بعد دفاعی و بعدش عمرانی بود که همه چیز در کشورمان از دانش های پیشرفته وجود داشت، من فکر میکنم که در راهیم و هنوز نیاز داریم که کار کنیم.

وی افزود: خب البته تعامل جهانی هیچ وقت متوقف نمی‌شود اما در عین حال فکر می‌کنم باید بیشتر از این رفتار کنیم ما در چشم انداز بیست ساله هدفمان این است که در منطقه بین 28 کشور اول باشیم که البته این بلند پروازی نیست، الان اول نیستیم و در بعضی از جاها پنچم و ششم هستیم و باید تلاش کنیم که به آن برسیم.

آیت الله هاشمی رفسنجانی در پاسخ به سئوال در مورد عدالت اجتماعی، اظهار کرد:کارهای بزرگی کردیم مثلا در زمان شاه روستاهای ما در غفلت بود، خب ما موفق شدیم که روستاها را خیلی جلو ببریم اکثر روستای های ما آب ، برق و تلفن و ... دارند، نقاط محروم که خیلی به آنها ظلم می شد به آنها رسیدگی کردیم از نظر تحصیلی قشر بی سواد عظیمی قبلا بودند که موفق شدیم کشورمان را با سواد کردیم، این ها همه اش زیباست.در دوران گذشته دانشگاه چیز لوکسی حساب می شد که خانواده های مرفه می توانستند به آن برسند اما الان بچه های تحت پوشش کمیته امداد هم می توانند به دانشگاه بروند.

کوروش علیانی در ادامه گفتگو از آیت الله هاشمی رفسنجانی سئوال کرد:به نظر می آید خیلی کارهای بزرگی هست که نکرده ایم اینکه یک آدمی همچنان به خاطر نبود آب و پزشک در اثر بیماری ساده جانش را از دست بدهد، این پیشرفت ها خیلیش از آن پیشرفت هایی است که در بسیاری از کشورها در حال انجام است، فکر می کنید چند سال دیگر ما شایسته این هستیم که شب دیگر آرام و راحت بخوابیم یعین فکر نکنیم کسی از بی دارویی و فقر جانش را از دست ندهد؟

سئوالی که موجب شد تا آیت الله با نکته سنجی خود به آن پاسخ دهد: این کار جز آرزوهای تحقق نیافته ما است شما در حرف من آمدید و آن تکه را نگفتم الان میگویم به هر حال شیرینی مصاحبه این است که از این شیرین کاری‌ها کنید. تامین اجتماعی کامل جایش خالی است من در آخر دولت لایحه تامین اجتماعی نوشتم و این هایی که شما می گویید در آن مدنظر گرفته شده بود، بیمه کامل تحت نظر مسکن، شغل و.. داشته باشد، اگر این لایحه آن روزها تصویب شده بود، ما بسیاری از کارهایی که در قالب امداد میکنیم همان جا در قالب بیمه میدادیم این مسئله حل شده بود، انشاءاله روزی بیمه اجتماعی کامل را اجرا کنیم دیگر کسی نگرانی این را نداشته باشد،اما کار اساسی ایجاد اشتغال است که مردم با تکیه به خودشان بتوانند این کارها را بکنند.

رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام در برابر این سئوال که «چیزی از سال 57 هست که حسرتش را بخورید؟»، گفت: وحدت و همدلی مردم است که آن همدلی که اکثریت قاطع مردم در ساله اهی اول انقلاب در تعارض های سیاسی بود، حسرت آن را میخورم و دلم میخواهد مردم براساس همدلی عمل کنند، نمیگویم رقابت سیاسی نباشد اما این رقابت هم با همدلی باشد که هر کس برنامه بهتری انجام میدهد بتواند با همدلی به قدرت برسد.

بال پرواز دین بسیار باز است، اگر متحجرین بگذارند
آیت الله هاشمی رفسنجانی در ادامه این گفت وگو با با بیان اینکه اگر عقلانیت و اخلاق گرایی در کشور حاکم شود بسیاری از مشکلات حل شدنی است، ادامه داد: دعواها نتیجه ای ندارد؛ من رقابت سالم را باعث پیشرفت می دانم اما ما باید با اخلاق اسلامی رقابت کنیم. توقع این است که همان هایی که با همدلی انقلاب را پیروز کردند آهنگ همکاری را حفظ کنند.

او در پاسخ به سوالی درباره برآوردش از سی ساله آینده کشور گفت: چشم انداز ما از بیست سال آینده در سند چشم انداز بیست ساله تنظیم شده و ما آرزوهایمان را برای کشور در این سند نوشته ایم. البته در این چهارسال گذشته این اهداف محقق نشده است. اما اگر در این 16 سال باقیمانده کوتاهی نکنیم می توانیم به اهداف تعیین شده در این سند برسیم.

آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره سبک زندگی دینی گفت: دین همانطور که درقرآن هم می بینم اصولی را برای ما مشخصی کرده و احکام معینی آورده که بعضی هایش هم تعبدی است. اما عمده احکام دینی به عهده خود مردم گذاشته شده است. در زمان پیامبر هم همینگونه است. در قلمرو دین حضور ابتکاری خود انسان، تفکر و فهم خود انسان بسیار بیشتر از آن چیزی است که ما فکر می کنیم.

وی تاکید کرد:من معتقدم فضای دینی خیلی باز است اگر متحجرین دست و پای انسان را نبندد بال پرواز در دنیای دین بسیار باز است. یکی سری چیزها هم هست که خشک مقدس ها می گویند و در زندگی مردم وارد می کنند. من فکر می کنم انسان های طراز اول اسلام اینقدر خشک نیستند و دست مردم را نمی بنندد که فضا را تنگ شود. من به شخصه هیچ گاه در اسلام احساس تنگنا نکرده ام.

او با بین اینکه ما از همان اول سیستم و ساختار کشور را به گونه ای برنامه ریزی کردیم که توانستیم بر اساس فقاهت ساختار نظام را به گونه ای تنظیم کنیم که تابع احکام الهی باشد، گفت: ما در زمان تدوین قانون اساسی فکر کردیم که قانون اساسی مغایر با احکام الهی نباشد. علاوه بر این یک گروه حقوقدان و فقیه هم به عنوان شورای نگهبان گذاشته شده است که ناظر بر اجرای این قوانین است. اما شورای نگهبان باید ترکیبی داشته باشد که بتواند مسائل علمی را هم بررسی کند و عالمانه نظر بدهند و نظر مشورتی هم بگیرد. محور را هم اسلام قرار داده ایم. مردم باید رهبر، مجلس، شوراها و .. را انتخاب کنند و اراده کشور را به مردم داده ایم حالا اینکه مردم استفاده نمی کنند تقصیر خودشان است. ساختار ما هم مردمی است وو هم اسلامی است. ظرف ما درست اما اینکه بگوییم همه چیز درست شده، نه من چنین ادعایی ندارم.

او ادامه داد: در قانون اساسی برای سطوح بالایی تا پایین نظام وظایف در نظر گرفته شده است ما الان اگر به این وظایف عمل نکنیم قطعا هزینه می دهیم.

هاشمی رفسنجانی درباره بستن شدن و محدود شدنش با دین گفت: بهتر است دستمان بسته باشد چون به عدل و عطوفت خداوند باور داریم.

وی درباره سبک زندگی دینی اظهار کرد: همان طور که قرآن می بینیم یک اصول و راه هایی را مشخص کرده و احکامی را نیز آورده که تعبدی است. بسیاری از مسائل را به انسان ها موکول کرده است. رساله علما را که می خوانم خیلی جاها درباره عرف هم مصداق تعیین می کنند که البته آنها برای تسهیل امور راه را باز می کنند. تعقل انسان خیلی بیشتر از آنی است که به صورت سربسته و غیر قابل انعطاف در اختیارمان باشد. فضای دینی خیلی باز است اگر متحجرین دست انسان را نبندند بال انسان در فضای دینی خیلی باز است.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام یادآور شد: یکسری چیز ها است بزرگان و علما نمی گویند معمولا خشک مقدس مآب ها به صورت احتیاطی می گویند یا رعایت می کنند که این موارد دست ها را می بندد. علما فضا را بر مقلدین تنگ نمی کنند. اسلام دین سهمه و سهله است. من هیچ گاه احساس تنگنا نمی کنم.

وی درباره اینکه چقدر در پیاده سازی احکام دین موفق بودیم؟ گفت: بیشتر در سیستم و ساختار توانستیم کار کنیم براساس فقاهت توانستیم ساختار نظام را طوری طراحی کنیم که تابع احکام الهی باشد. آنچه در قانون اساسی آمده گفتیم آنچه مقرر می شود نباید مغایر احکام دین باشد. من نظرم این است که شورای نگهبان متخصصانی داشته باشد که درباره موضوعات علمی و فنی را عالمانه نظر مشورتی دهند. ولایت فقیه را هم که به عنوان نایب امام زمان در صدر نظام است. زندگی را هم به مردم دادیم که گفتیم مجلس، شوراها، رئیس جمهور و رهبر را مردم انتخاب کنند. پس اراده اداره کشور را به مردم دادیم حالا خود مردم استفاده نمی کنند تقصیر خودشان است باید از این ظرفیت استفاده کنند. در کل ظرف مان درست است اما اینکه همه چیز درست است چنین اعتقادی ندارم.

آیت الله هاشمی: با ماشین خودم قصابی میرفتم /امام می‌گفت مرد آن است که بتواند از قول خود برگردد

آیت الله هاشمی رفسنجانی در ادامه این این مصاحبه در پاسخ به این سوال که پاسخگوی تلاش های انجام نشده یا اشتباه انجام شده کیست؟، اظهار کرد: این موضوع در مقررات ما حکم دارد و روشن است که کیست. ما باید بازخواهی، سوال و در موقع خود انتقاد کنیم. هر کس حق سوال دارد باید هر انحرافی که می بیند از مسئولان بپرسد و هیچ ملاحظه نکند.

هاشمی رفسنجانی در ادامه درباره اینکه چرا گرفتار ملاحظات هستیم؟ نیز گفت: باید معیاری داشته باشیم. اگر کسی سوال نکند،‌ وظیفه اش را انجام نداده است و پیش خدا و هم پیش خلق او مقصر است. یک وزیر، یک مدیر، یک روحانی و هر کسی که مسئولیتی برعهده گرفت، باید عدالت را مراعات کند و مردم هر گاه انحرافی دیدند باید مراجعه کنند و قوه قضائیه باید قاضی عادل داشته باشد. می خواهم بگویم سیستم می تواند جواب دهد اما عمل مشکل دارد.

مجری برنامه سپس از رواج دروغ در جامعه گفت. به تعبیر او «دروغ کردن» فراتر از دروغ گفتن است و معنای این فعل را ریا، تزویر، چاپلوسی و حق دیگران را ضایع کردن عنوان کرد. درستکار پرسید چرا پس از چند سال حکومت اسلامی، دروغ کردن رایج شده و متملقین در سازمان های اداری و جامعه برنده باشند و راستگوها ببازند؟ هاشمی پاسخ داد: بخشی از این حرف ها را قبول دارم. من در پاسخ به سول قبلی نیز گفتم که اگر مردم به مسئولیت خود عمل کنند، این اتفاق ها نمی افتد اما افتاده است؛ مسئولیت ساده ای هم ست. البته به نظر می آید طبع بشر نیز هست. زمانی که پیغمبر 23 سال زحمت کشیدند و همان روز که پیامبر چشم از دنیا فروبستند چه کردند؟ همان کسانی که شاگرد پیغمبر بودند و رکاب پیغمبر جنگیده بودند. اما این اتفاقات می افتد، ما معصوم نیستیم. اما انتظار ما این بود که در جمهوری اسلامی کمتر باشد. اما حالا تظاهر، دروغ و تملق می بینیم.

وی درباره الگوی زندگی اش نیز اظهار کرد:‌ در جوانی که در دوره طلبگی بودم از وقتی امام را شناختم برایمان الگو بود. ایشان روحانی عالم، شجاع، مخلص و مبرای از ریاکاری بود. خانه من روبه روی خانه ایشان بود. وقتی امام می خواستند به مدرسه فیضیه بیایند از خیابان نمی آمدند برای اینکه پشت سر ایشان آدم جمع می شد و از کوچه های باریک می آمدند.

وی ادامه داد: یک بار تابستان بود. گفتم بروید خمین، آنجا مردم دور شما جمع می شوند. در آن زمان هنوز مرجع نشده بودند. امام گفتند مگر می خواهم سینه بزنیم که آنجا برویم. ما این روحیه امام را خیلی می پسندیدیم.

هاشمی رفسنجانی در پاسخ به این سوال که ایراد امام چه بود؟ نیز گفت: ما امام را معصوم نمی دانستیم و در مسائلی که برای ما سوال بود پیش ایشان می رفتیم و می پرسیدم و گاهی محاجه می کردیم. روحیه امام این بود که خیلی قاطع بودند اما وقتی استدلال می کردیم و می پذیرفت، برمی گشت. تعبیر ایشان این بود که می گفتند مرد آن است که بتواند از قول خود برگردد. این کار آسانی نیست. از اخلاقیات خوب امام بود البته قاطع با مسائل برخورد می کرد.

وی درباره الگوی قابل لمس برای جوانان بیان کرد: نمی شود یک الگوی برای همه بخش های جامعه در نظر گرفت. من طلبه بودم می خواستم روحانی خوبی شوم امام می توانست برای من الگو شود. برای دانشجو، دانش آموز، کاسب، کارگر و... هم شخصیت های خوبی هستند، باید آنها را پیدا کرد. معیارهای متعددی دارد مثلا عالم باشد، باسواد باشد، صادق باشد، ریاکار نباشد،‌ به خوبی به وظایفش عمل کند. ما برای مجتهد جامع الشرایط معیارهایی را تعیین کردیم،‌ همین ها را می شود برای هر طبقه ای نیز پیدا کرد. بین اساتید، مهندسان، هنرمندان، خبرنگاران از انسان های شناخته شده می توان الگوهایی را پیدا کرد.

وی در رابطه با «اشتراکات امام خمینی(ره) و رهبر انقلاب»، گفت: اشتراکات زیاد است به هر حال آقای خامنه‌ای از شاگرادان خوب امام راحل بودند، نمونه ایشان را زیاد نداشتیم. ایشان بعد سال ها رهبر هستند، من که حقیقتا من علما را می‌شناسم، الان هیچ فکر نمی‌کنم که اگر فلانی را جای آقای خامنه ای می‌گذاشتیم، بهتر بود فکر میکنم که خوب انتخاب کردیم البته تفاوت این است که امام استاد ما بودند و خب ویژگی هایشان منحصر به فرد خودشان بود. ولی آیت الله خامنه ای هم مشخصات یک رهبر مناسبت انقلاب اسلامی دارند.

علی درستکار در ادامه گفتگو به این نکته اشاره کرد که دلیل پرسیدن این سئوالش این بود که « در این ایام احساس میکنم که چون یاد امام اوج میگیرد حق ایشان به مقداری در سایه قرار بگیرد به همین دلیل از چهر های همچون شما در مورد رهبر انقلاب می‌پرسم.»

نکته‌ای که آیت الله هاشمی اینگونه پاسخش را داد: ایشان خودشان هم بدشان نمی اید که در سایه امام باشند. شاگرد متواضعی هستند. امام خودشان وقتی بحث آیت الله منتظری بود گفتیم که کسی را نداریم و مشکل درست می‌شود، گفتند چرا نداریم، آقای خامنه ای هم بوند و گفتند همین ایشان. البته بعدش آقای خامنه‌ای از امام خواستند که تحریم کنیم که در زمان شما این را تعریف کنند. امام هم قبول کردند و گفتند که این را نگویید و ما هم در زمان حیات امام(ره) این خاطره را نگفتیم.

رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام در رابطه با اولین سفر حجش و دعایی که کرد، گفت: من خیلی جوان بودم، سال 29 بود که به حج رفتم، در آن جوانی آروزهای زیادی داشتم یکی از آروزهایی که خیلی برایم مهم بود و زیر ناودان طلا از خدا خواستم گفتم که به من توفیق دهند خادم قرآن باشم، خدا دعای من را مستجاب کرد.

وی در برابر این سئوال که« به نظر شما به عنوان امیرکبیر پژوه، امیر کبیر را که چه چیزی کشت؟»، اظهار کرد: علاقه من به امیر کبیر از این جا پیدا شد که من در آن موقع رنج کشور را معلول استبداد و استعمار می دانستم و فکر می کردم وقتی دو عنصر خبیث دست به دست هم میدهند، مانع پیشرفت می‌شوند، امیر کبیری فردی بود که در برابر این دو عامل ایستاد و البته همین دو عامل نتوانستند امیرکبیر را تحمل کنند.

در این هنگام مجری شعری خواند و آن را منتسب به امیرکبیر دانست که آیت الله هاشمی رفسنجانی با نکته سنجی خودش تذکر داد که این شعر قائم مقام فراهانی است، نکته ای که موجب خنده مجری شد.

او ادامه در بخشی دیگری از گفتگویش گفت: من چیزی که فکر می‌کنم مهم است، این است که در ساختار نظام همه حقوق را به مردم اختصاص دادیم و انتظارم این است که مردم آگاهانه و متحدانه سرنوشت خود را تعیین کنند و انقلابی که مال خودشان است را نگه دارند، ما سال هایی در زندان بودیم و اگر مردم نمی آمدند ما هم از زندان بیرون نمی آمدیم، این انقلاب مال خودشان است ، پدران این نسل جوان بودند و این نسل جوان هم وارثان آن ها هستند.

آیت الله در توضیح انتظارت مردم از مسئولان، اظهار کرد: مردم اگر وعده ای داده شده است، انتظار دارند که این انتظارات عمل شود.

او در پاسخ به این پرسش که «در پرسش هیچ خط قرمزی وجود ندارد و دهان مردم در پرسش نباید بسته شود. از نظر شما حد و مرز پرسش چیست؟»، گفت: انسان چیزی را که نمی داند حقش است بپرسد. حقی هم از او کسی که می پرسد آن است که آن طرف هم اگر نمی داند بگوید اگر هم می داند صریح بگوید. من دلیلی که آوردم که خط قرمزی نیست گفتم ملائک وقتی پرسش انتقاد آمیز می کنند چرا آدم را خلق می کنید که خون ریزی کند، در آن زمان ما که نبودیم.(خنده) خداوند برای ما نقل کرده است پس معلوم است که میخواهد بگوید اجازه میدهند که بپرسیم.

آیت الله هاشمی رفسنجانی در بخش پایانی صحبت‌هایش به خلاهای اول انقلاب اشاره کرد و گفت: از خلاء هایی که گفتید اول فکر می کردیم همان روزهای انقلاب که خیلی ناامنی بود من خودم با ماشین خودم قصابی و نانوایی می رفتم عضو شورای انقلاب بودم من را می شناختند و می گفتند شما برای خودت نیستی. تا زمانی که شهید مطهری را به شهادت رساندند. من پاسدار نداشتیم شاید هم افراط شد. ما دیدار با مردم داریم جلوی سئوال را نمی بندیم اما این کافی نیست.